古蜀史说
@资阳大梦 2022-09-11 22:22:45 请教楼主和各位：怎么看待九十年代段誉先生的这段话？ 段渝《四川通史》对三星堆的叙述在分层和断代上较为含糊，但在立体层面和内容上 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-09-12 16:54:46 这个问题我能说两句，目前《四川通史》有两个版本，1993版和2010版，93版的先 ----------------------------- @资阳大梦 2022-09-12 23:20:50 先给楼主和各位朋友道歉，是我粗心大意把版本搞混了，耽误楼主花时间求证。同时 ----------------------------- @资阳大梦 2022-09-13 10:03:32 再次更正更正说明：由于发布资料遭楼主和朋友质疑，内心特别心慌，所以昨天心慌意乱不得要领，没有找到原版证据，今天再次查阅1993年版《四川通史》第一册，终于找到出处，证明我上面发出的文字是没有修改的原文。只是之后的说法略有改动。特此说明，实在抱歉。
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@燕塘湾1955 2022-09-13 11:31:17
看得出来层主是个想做学问的人，很不错，同时也给贴内求真务实的贴风点赞，就应该这样。层主给出的这个信息透露出，段教授这几十年的研究似乎没有实质性的进步和突破，2021年《发现三星堆》的内容居然还与93年第一版《四川通史》的内容相差无几，这近三十来年三星堆考古工作可没少做啊，段教授是研究巴蜀文化的领军人物，难道没有什么感悟吗？这让人有点难过……
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关于段渝教授这番论述，我仔细翻看了下他主编的2010版《四川通史 先秦卷》，在P87，P88,P89三页发现了这段文字。
我个人比较同意燕塘老师的看法，过去了近三十年如果还是在原地踏步是有点说不过去。但是，既然我们想要讨论和研究三星堆，那就不能总把目光停留在他人身上，要回过头来看看我们自身，我们能做什么，能做到什么程度，能不能在前辈研究的基础上，迈出那么一小步。
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@燕塘湾1955 2022-09-13 11:31:17
看得出来层主是个想做学问的人，很不错，同时也给贴内求真务实的贴风点赞，就应该这样。层主给出的这个信息透露出，段教授这几十年的研究似乎没有实质性的进步和突破，2021年《发现三星堆》的内容居然还与93年第一版《四川通史》的内容相差无几，这近三十来年三星堆考古工作可没少做啊，段教授是研究巴蜀文化的领军人物，难道没有什么感悟吗？这让人有点难过……
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关于段渝教授这番论述，我仔细翻看了下他主编的2010版《四川通史 先秦卷》，在P87，P88,P89三页发现了这段文字。
我个人比较同意燕塘老师的看法，过去了近三十年如果还是在原地踏步是有点说不过去。但是，既然我们想要讨论和研究三星堆，那就不能总把目光停留在他人身上，要回过头来看看我们自身，我们能做什么，能做到什么程度，能不能在前辈研究的基础上，迈出那么一小步。
@闲云老翁 2022-09-14 12:45:20
楼主您好，跟您帖时间也不算短了，斗胆问一句，您行文至此三星堆的核心节点怕是没有透露吧？是藏拙，还是留手?
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闲云老师，您这问题我不知道怎么回答，不是藏拙和留手的问题，而是三星堆考古资料在不断增加的过程中，认识在不断的深化和完善，尤其是在对外公布资料有限没有一手资料的情况下，只能靠既有思路推导，难度很大。尽管我现在可以相对确定三星堆的器物怎么来的，拿来干什么，但是还需要更多的资料来丰富和完善，很显然，我是获取不了的，有些拼图只能靠“脑补”，三星堆的器物是一个完整的有机整体，不是“有一说一”，所以还请多多理解和担待。
楼主您好，跟您帖时间也不算短了，斗胆问一句，您行文至此三星堆的核心节点怕是没有透露吧？是藏拙，还是留手?
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闲云老师，您这问题我不知道怎么回答，不是藏拙和留手的问题，而是三星堆考古资料在不断增加的过程中，认识在不断的深化和完善，尤其是在对外公布资料有限没有一手资料的情况下，只能靠既有思路推导，难度很大。尽管我现在可以相对确定三星堆的器物怎么来的，拿来干什么，但是还需要更多的资料来丰富和完善，很显然，我是获取不了的，有些拼图只能靠“脑补”，三星堆的器物是一个完整的有机整体，不是“有一说一”，所以还请多多理解和担待。
@驻马新乡里 2022-09-15 12:53:20
CCTV4 三星堆的秘密 节目上根据 石器，制陶技术，筑城特点把宝墩文化当成了三星堆文化的上源，三星堆文化是在宝墩文化的基础上吸收了来自中原和长江中下游的文明因素形成的，直到商朝时期高度发达的青铜文明。这算不算官宣？
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这个节目还没看过，应该不算官宣算官方态度或者基于目前认知的一种阶段性解读吧。不过，做这样的“广而告之”目前并不合时宜，我们的专家学者和相应媒体要对可能发生的“对历史文化由于认知不足而产生的无意识误解或误读”负起相应的责任。
CCTV4 三星堆的秘密 节目上根据 石器，制陶技术，筑城特点把宝墩文化当成了三星堆文化的上源，三星堆文化是在宝墩文化的基础上吸收了来自中原和长江中下游的文明因素形成的，直到商朝时期高度发达的青铜文明。这算不算官宣？
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这个节目还没看过，应该不算官宣算官方态度或者基于目前认知的一种阶段性解读吧。不过，做这样的“广而告之”目前并不合时宜，我们的专家学者和相应媒体要对可能发生的“对历史文化由于认知不足而产生的无意识误解或误读”负起相应的责任。
@酒鬼醉客 2022-09-15 21:25:47
唉，商业化炒作帖文的错误己经被坐实也。此帖再高，也高不过专家的手掌，一声叹息，，，
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劳您费心了！
唉，商业化炒作帖文的错误己经被坐实也。此帖再高，也高不过专家的手掌，一声叹息，，，
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劳您费心了！
@驻马新乡里 2022-09-15 12:53:20
CCTV4 三星堆的秘密 节目上根据 石器，制陶技术，筑城特点把宝墩文化当成了三星堆文化的上源，三星堆文化是在宝墩文化的基础上吸收了来自中原和长江中下游的文明因素形成的，直到商朝时期高度发达的青铜文明。这算不算官宣？
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@三山岳 2022-09-15 21:59:04
每次节目的重点似乎都有异，上次还说与马家窑、营盘山关系密切，这次换成了宝墩，把三星堆说成受中原影响和长江中下游影响而成，其他绝大部分不一样的地方怎么解释呢？
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可能是节目编导和文案策划的缘故吧
CCTV4 三星堆的秘密 节目上根据 石器，制陶技术，筑城特点把宝墩文化当成了三星堆文化的上源，三星堆文化是在宝墩文化的基础上吸收了来自中原和长江中下游的文明因素形成的，直到商朝时期高度发达的青铜文明。这算不算官宣？
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@三山岳 2022-09-15 21:59:04
每次节目的重点似乎都有异，上次还说与马家窑、营盘山关系密切，这次换成了宝墩，把三星堆说成受中原影响和长江中下游影响而成，其他绝大部分不一样的地方怎么解释呢？
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可能是节目编导和文案策划的缘故吧
@一切好好的chj666 2022-09-15 22:31:54
三星堆考古故事翻来覆去的讲都快成了老黄历，三星堆的故事怎么讲?三星堆的文化内涵怎么解?
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三星堆考古故事是考古人员讲的，三星堆的故事咱们可以发挥想象力参与参与，三星堆的内涵在几个坑里和零星文献典籍里
三星堆考古故事翻来覆去的讲都快成了老黄历，三星堆的故事怎么讲?三星堆的文化内涵怎么解?
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三星堆考古故事是考古人员讲的，三星堆的故事咱们可以发挥想象力参与参与，三星堆的内涵在几个坑里和零星文献典籍里
@二万五千里才开始 2022-09-16 15:36:55
请教楼主，三星堆的意义究竟是什么？不关注三星堆也丝毫不影响现实生活
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首先要承认兄台说的一个客观事实，不关注三星堆也丝毫不影响现实生活，的确如此。因此，请大家也不必太过纠结一些尚无结论的看法，保留一丝对三星堆的兴趣和关注就好，不必过于劳心，最现实的研究探索三星堆并不能让大家“财务自由”，财务自由还是要靠工作来实现，保持对历史的敬意和爱好就当做日常的一丝调剂吧。
三星堆的意义，说大吧也大，说小也小，就看怎么看，大可以大到，三星堆理清楚了，可以补上中华历史缺失的那一角，梳理出中华文化的脉络，甚至可以观照对西方历史的恩怨情仇，小可以小到，可以当它不存在，即便到了不存在也对我们没有丝毫影响。
平常心，平常心
请教楼主，三星堆的意义究竟是什么？不关注三星堆也丝毫不影响现实生活
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首先要承认兄台说的一个客观事实，不关注三星堆也丝毫不影响现实生活，的确如此。因此，请大家也不必太过纠结一些尚无结论的看法，保留一丝对三星堆的兴趣和关注就好，不必过于劳心，最现实的研究探索三星堆并不能让大家“财务自由”，财务自由还是要靠工作来实现，保持对历史的敬意和爱好就当做日常的一丝调剂吧。
三星堆的意义，说大吧也大，说小也小，就看怎么看，大可以大到，三星堆理清楚了，可以补上中华历史缺失的那一角，梳理出中华文化的脉络，甚至可以观照对西方历史的恩怨情仇，小可以小到，可以当它不存在，即便到了不存在也对我们没有丝毫影响。
平常心，平常心
最近这段时间，正在克服一些很困难的事，因为原来一些专家和学者的研究出现了一些偏差对我原来的思路也产生了一些算是“误导”的因素，我花了好些时间来克服这些“误导”并找出了产生偏差的原因，这对我来是一个必经的过程。我的思路做法与大家的想法期待或许存在差异，还请大家理解和担待，我勉强算给大家提供了一个平台，大家相互交流，不必太过于关注我的看法，贴内有许多朋友的真知灼见值得采纳，大家相互学习互通有无吧。
@巴蜀湖 2022-09-19 09:17:42
三星堆几个坑同时形成，形成时间在殷墟二期到殷墟四期，坑内器物制造时间可上到殷墟一期，性质为埋藏坑而非狭义的祭祀坑，渐成学界内外的共识
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根据C14测年结果来说，几个坑形成时间没多少争议，问题在于坑内器物的形成时间和形成过程需要探索，尊重考古界和学术界的初步看法，也希望考古和学术能拿出相对合理的解释，基于考古、历史和文化的解释，相信在不久的将来能看到。
三星堆几个坑同时形成，形成时间在殷墟二期到殷墟四期，坑内器物制造时间可上到殷墟一期，性质为埋藏坑而非狭义的祭祀坑，渐成学界内外的共识
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根据C14测年结果来说，几个坑形成时间没多少争议，问题在于坑内器物的形成时间和形成过程需要探索，尊重考古界和学术界的初步看法，也希望考古和学术能拿出相对合理的解释，基于考古、历史和文化的解释，相信在不久的将来能看到。
@雪地里的守望 2022-09-19 10:15:15
八卦一下，其他帖主楼主讨论和关注的话题很多，这楼主似乎只研究三星堆和上古史，几年了没见有其他任何话题，纯粹的有点枯燥，大家什么感觉？
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兄台，我不是只研究三星堆和上古史，而是我只会这些，其他的我也不太懂，望见谅！
八卦一下，其他帖主楼主讨论和关注的话题很多，这楼主似乎只研究三星堆和上古史，几年了没见有其他任何话题，纯粹的有点枯燥，大家什么感觉？
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兄台，我不是只研究三星堆和上古史，而是我只会这些，其他的我也不太懂，望见谅！
@先秦时代2020 2022-09-19 15:39:15
汉彝文化同源异流阶段性研究成果报告会
楼主，您如何看这样的报告会？
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先秦兄，我相信这样的报告会应该不少吧，关于汉彝文化之间的关系和源流在学术界还是有一定讨论声音的，彝族的太阳历也一度被推到风口浪尖，纵观整个中国天文史，像彝族这么坚守太阳历和原始天文观的团体少之又少。学术界也一度想搞清楚汉彝文化之间的源流关系，但是意识形态局限了讨论的阶段性成果，以汉文化为中心的思路直到今天仍未改变，没办法，有久远的习成，这个思路显然也局限了三星堆的研究和认识。至于我个人的观点，不想再重复，三星堆的二次发掘已经基本给出了答案，尽管还需要一些印证，不过不影响我个人的初步结论。
汉彝文化同源异流阶段性研究成果报告会
楼主，您如何看这样的报告会？
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先秦兄，我相信这样的报告会应该不少吧，关于汉彝文化之间的关系和源流在学术界还是有一定讨论声音的，彝族的太阳历也一度被推到风口浪尖，纵观整个中国天文史，像彝族这么坚守太阳历和原始天文观的团体少之又少。学术界也一度想搞清楚汉彝文化之间的源流关系，但是意识形态局限了讨论的阶段性成果，以汉文化为中心的思路直到今天仍未改变，没办法，有久远的习成，这个思路显然也局限了三星堆的研究和认识。至于我个人的观点，不想再重复，三星堆的二次发掘已经基本给出了答案，尽管还需要一些印证，不过不影响我个人的初步结论。
@苏柳六合月 2022-09-21 11:53:39
关于三星堆与禹夏的争论不少，历史上禹都阳城的记载很多，空穴来风必有缘由，只要能考证出禹都的阳城在哪里，当能给出启示。禹都阳城的传说最早见于《孟子》,因汉代有阳城县，在今河南省嵩山之阳，故从班固《汉书·地理志》开始，即以河南的阳城县（今登封市）为禹都故地，该说成为当代豫西夏墟考古的重要依据。然而，古书所载名为阳城之地，非仅河南阳城一地，《春秋》《左传》记载的数处位于鲁西地区以“阳”为名之地，较......
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苏柳兄，上古时期的“文化整理工作”已经局限了许多文化特征，即便说清楚了禹夏商周的历史过往，也很难梳理出中华文化的内核，历史是文化的载体，历史真正能留给我们的不是考古遗址和文物，而是遗址和文物所承载的文化，文化才是支撑我们往哪走，怎么走的精神支柱，我想我们可以试着在理清历史脉络的基础上再往前迈迈步，你觉着呢？
关于三星堆与禹夏的争论不少，历史上禹都阳城的记载很多，空穴来风必有缘由，只要能考证出禹都的阳城在哪里，当能给出启示。禹都阳城的传说最早见于《孟子》,因汉代有阳城县，在今河南省嵩山之阳，故从班固《汉书·地理志》开始，即以河南的阳城县（今登封市）为禹都故地，该说成为当代豫西夏墟考古的重要依据。然而，古书所载名为阳城之地，非仅河南阳城一地，《春秋》《左传》记载的数处位于鲁西地区以“阳”为名之地，较......
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苏柳兄，上古时期的“文化整理工作”已经局限了许多文化特征，即便说清楚了禹夏商周的历史过往，也很难梳理出中华文化的内核，历史是文化的载体，历史真正能留给我们的不是考古遗址和文物，而是遗址和文物所承载的文化，文化才是支撑我们往哪走，怎么走的精神支柱，我想我们可以试着在理清历史脉络的基础上再往前迈迈步，你觉着呢？
@三星堆的凝望 2022-09-22 11:23:12
楼主您好，目前以三星堆馆长，三星堆工作站站长雷雨老师为代表的三星堆考古界基本都倾向于认为三星堆的陶制品，玉器等与二里头存在很大关联，您认同雷老师的观点吗？您有没有什么不一样的看法？盼复！
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实话说，目前要是拿三星堆考古器物说话的话，可引申出的反对意见实在太多，因为三星堆不同于中原地区的器物远远多于相同，个人觉得以后的宣传和介绍可以适当减少这方面的带入，因为这种带入是不妥的，抱歉，真的是不妥的。解读三星堆会引发联动效应，就像文化一样必然是相互作用相互影响，只说一面必然会摁下葫芦翘起瓢，要说三星堆就要想说清楚二里头，说偃师商城，说郑州商城.........
虽然目前报道出来的器物并不多，我认识的并不全面，但从稀稀落落的报道和图片以及简报介绍中，我基本确信三星堆器物功用和表征越来越明显，属于完整的有机体，要解开这些器物的具体特征比如纹饰含义我可能做不到，但我能把这些器物分类出来，功用摆放，怎么呈现等要素指出来，想必差不了。
目前三星堆博物馆的陈列体现出的理解可能是不到位或者不对的，三星堆解说对器物的解释我个人持保留意见。
楼主您好，目前以三星堆馆长，三星堆工作站站长雷雨老师为代表的三星堆考古界基本都倾向于认为三星堆的陶制品，玉器等与二里头存在很大关联，您认同雷老师的观点吗？您有没有什么不一样的看法？盼复！
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实话说，目前要是拿三星堆考古器物说话的话，可引申出的反对意见实在太多，因为三星堆不同于中原地区的器物远远多于相同，个人觉得以后的宣传和介绍可以适当减少这方面的带入，因为这种带入是不妥的，抱歉，真的是不妥的。解读三星堆会引发联动效应，就像文化一样必然是相互作用相互影响，只说一面必然会摁下葫芦翘起瓢，要说三星堆就要想说清楚二里头，说偃师商城，说郑州商城.........
虽然目前报道出来的器物并不多，我认识的并不全面，但从稀稀落落的报道和图片以及简报介绍中，我基本确信三星堆器物功用和表征越来越明显，属于完整的有机体，要解开这些器物的具体特征比如纹饰含义我可能做不到，但我能把这些器物分类出来，功用摆放，怎么呈现等要素指出来，想必差不了。
目前三星堆博物馆的陈列体现出的理解可能是不到位或者不对的，三星堆解说对器物的解释我个人持保留意见。
@资阳大梦 2022-09-22 13:04:12
回看了9月20日下午3点，“中华文明多元一体·我们的5000年”博物馆馆长云上对话第二期，三星堆博物馆馆长雷雨现场为记者解读三星堆器物。
在解读三星堆镇馆之宝、国家永久禁止出国出境展示的祭山图大玉璋时，记者提了一个非常好的问题：玉器主要是夏代祭祀器，在殷商中后期，中原已经基本上不使用玉器了，为什么古蜀三星堆还在大量使用玉器，且存世特别多，这个能说明什么呢？
雷雨在大主题的框架下，回答这个问题显......
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首先要肯定雷雨站长对三星堆考古发掘做出的努力和贡献，但是做出：“的确，玉器是在新石器晚期和夏代时期大量使用，到了商代晚期，基本上就不用了，数量也很少了，而古蜀人一方面是在大量借鉴或者是吸收引进中原文化因素，按照自己的意愿在使用。虽然中原是已经淘汰了的东西（改用青铜器），但三星堆包括金沙还在对玉器狂热崇拜...以三星堆为代表的古蜀文明那种近乎狂野的用玉现象，在中国的青铜文明中独具特色。”这样的表态，或许是不妥的，因为事实情况可能不是这样。
三星堆为什么要用玉器，青铜器，金器，金沙为什么会用石器、玉器、金器等都是有原因的，不搞清楚彼时的历史背景这些现象就无法解释，但不管哪种原因，我可以肯定以及确定都不是因为是“中原淘汰了的东西”。
回看了9月20日下午3点，“中华文明多元一体·我们的5000年”博物馆馆长云上对话第二期，三星堆博物馆馆长雷雨现场为记者解读三星堆器物。
在解读三星堆镇馆之宝、国家永久禁止出国出境展示的祭山图大玉璋时，记者提了一个非常好的问题：玉器主要是夏代祭祀器，在殷商中后期，中原已经基本上不使用玉器了，为什么古蜀三星堆还在大量使用玉器，且存世特别多，这个能说明什么呢？
雷雨在大主题的框架下，回答这个问题显......
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首先要肯定雷雨站长对三星堆考古发掘做出的努力和贡献，但是做出：“的确，玉器是在新石器晚期和夏代时期大量使用，到了商代晚期，基本上就不用了，数量也很少了，而古蜀人一方面是在大量借鉴或者是吸收引进中原文化因素，按照自己的意愿在使用。虽然中原是已经淘汰了的东西（改用青铜器），但三星堆包括金沙还在对玉器狂热崇拜...以三星堆为代表的古蜀文明那种近乎狂野的用玉现象，在中国的青铜文明中独具特色。”这样的表态，或许是不妥的，因为事实情况可能不是这样。
三星堆为什么要用玉器，青铜器，金器，金沙为什么会用石器、玉器、金器等都是有原因的，不搞清楚彼时的历史背景这些现象就无法解释，但不管哪种原因，我可以肯定以及确定都不是因为是“中原淘汰了的东西”。
@乔家宅院 2022-09-23 09:24:54
楼主你好，我一直有个疑惑，以许宏为代表的传统学界对二里头与三星堆关系的“爷孙论”，以及三星堆考古和研究学者表达出来态度，似乎三星堆要么是中原文化的次生文化要么是依附文化，总之与中原文化存在着比较大的差距，尽管我不是四川人，我算是中原人，但是在部分四川学者和广大四川爱好者眼里是不接受“爷孙论”的，因为三星堆实实在在的器物确实表现出诸多与中原器物的不相同，甚至有人认为三星堆诞生过三皇五帝，鲧禹也......
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乔老师您好，应您的要求我站在中立的角度谈谈我个人的看法，因为论证过程比较复杂，我暂且说结论，这也应大多数朋友的要求要先知道结论的呼声，大家权且一听
首先，二里头与三星堆绝对不是“爷孙”关系，二里头有二里头的来去，三星堆有三星堆的来由，许宏先生的说法不管是有意还是无意，个人认为这样的表态都是不妥的，如果许先生不懂三星堆就先承认不懂，就如他写的《三星堆之惑》一样，既然有“惑”就先别把话说的那么“戏谑”；至于我为什么把这个说这么肯定自然有我的理由，由于涉及到二里头的来去解说，中间涉及很多考古和文献的论证，没法很简要的说清楚，所以先把结论放在这里，我定会详细论述，许宏先生做了二十多年的二里头考古队队长，届时看看二里头究竟是个什么样，为什么会是那个样；
其次，三星堆是不是中原文化影响产生或者是中原文化的次生文化，这一点尽管我是四川人，但我也承认“三星堆青铜文化”的确与中原文化和长江中下游文化的转移和输入有很大关系，但是三星堆青铜文化并不是三星堆文化的全部，它只是三星堆文化的一个阶段，虽然能有效的作为三星堆内涵解读的引子，但不是文化的全部，三星堆青铜文化之前还有一段长长的文化期，之后的金沙、十二桥、新一村等文化也值得考究，所以不能简单的将三星堆文化理解为中原文化的副产物，正如我对雷站长提出的“三星堆文化是用的中原淘汰的东西”持保留意见一样；
再次，至于巴蜀地区的朋友对考古界和学界对三星堆定位的反对声音，我个人是支持的，因为我也有不同意见，尽管在考古资料和研究资料严重不对称的情况下，民间声音或许上不了台面，但是也有必要倾听和关注，毕竟三星堆大张旗鼓宣传的目的应该不是为了自娱自乐，文化的自信需要有自信的表达和态度；
最后，我想对巴蜀朋友们和关心三星堆文化的朋友们说一下：反对他人有成见的或者偏颇的看法，不能靠情绪输出，在渠道、平台和各种资源都严重稀缺的情况下，不要做毫无疑义的情绪表达，如果真的对三星堆文化感兴趣对古蜀文化感兴趣，咱们沉下来好好读读有限的文献资料，尽可能的搜集能搜集到的考古发掘资料。当下，在三星堆面前没有权威，没有谁能一锤定音说三星堆就怎样怎样了，或许大家都有机会成为黑马，只是要付出的努力和时间或许很多很多，这就是为什么有朋友在私信问我各种问题希望我给出“答案”的时候，如果相关知识欠缺，每一个“答案”或许都是疑问。我个人希望跟我帖的朋友能这样做，当然，我的意见仅供参考。
楼主你好，我一直有个疑惑，以许宏为代表的传统学界对二里头与三星堆关系的“爷孙论”，以及三星堆考古和研究学者表达出来态度，似乎三星堆要么是中原文化的次生文化要么是依附文化，总之与中原文化存在着比较大的差距，尽管我不是四川人，我算是中原人，但是在部分四川学者和广大四川爱好者眼里是不接受“爷孙论”的，因为三星堆实实在在的器物确实表现出诸多与中原器物的不相同，甚至有人认为三星堆诞生过三皇五帝，鲧禹也......
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乔老师您好，应您的要求我站在中立的角度谈谈我个人的看法，因为论证过程比较复杂，我暂且说结论，这也应大多数朋友的要求要先知道结论的呼声，大家权且一听
首先，二里头与三星堆绝对不是“爷孙”关系，二里头有二里头的来去，三星堆有三星堆的来由，许宏先生的说法不管是有意还是无意，个人认为这样的表态都是不妥的，如果许先生不懂三星堆就先承认不懂，就如他写的《三星堆之惑》一样，既然有“惑”就先别把话说的那么“戏谑”；至于我为什么把这个说这么肯定自然有我的理由，由于涉及到二里头的来去解说，中间涉及很多考古和文献的论证，没法很简要的说清楚，所以先把结论放在这里，我定会详细论述，许宏先生做了二十多年的二里头考古队队长，届时看看二里头究竟是个什么样，为什么会是那个样；
其次，三星堆是不是中原文化影响产生或者是中原文化的次生文化，这一点尽管我是四川人，但我也承认“三星堆青铜文化”的确与中原文化和长江中下游文化的转移和输入有很大关系，但是三星堆青铜文化并不是三星堆文化的全部，它只是三星堆文化的一个阶段，虽然能有效的作为三星堆内涵解读的引子，但不是文化的全部，三星堆青铜文化之前还有一段长长的文化期，之后的金沙、十二桥、新一村等文化也值得考究，所以不能简单的将三星堆文化理解为中原文化的副产物，正如我对雷站长提出的“三星堆文化是用的中原淘汰的东西”持保留意见一样；
再次，至于巴蜀地区的朋友对考古界和学界对三星堆定位的反对声音，我个人是支持的，因为我也有不同意见，尽管在考古资料和研究资料严重不对称的情况下，民间声音或许上不了台面，但是也有必要倾听和关注，毕竟三星堆大张旗鼓宣传的目的应该不是为了自娱自乐，文化的自信需要有自信的表达和态度；
最后，我想对巴蜀朋友们和关心三星堆文化的朋友们说一下：反对他人有成见的或者偏颇的看法，不能靠情绪输出，在渠道、平台和各种资源都严重稀缺的情况下，不要做毫无疑义的情绪表达，如果真的对三星堆文化感兴趣对古蜀文化感兴趣，咱们沉下来好好读读有限的文献资料，尽可能的搜集能搜集到的考古发掘资料。当下，在三星堆面前没有权威，没有谁能一锤定音说三星堆就怎样怎样了，或许大家都有机会成为黑马，只是要付出的努力和时间或许很多很多，这就是为什么有朋友在私信问我各种问题希望我给出“答案”的时候，如果相关知识欠缺，每一个“答案”或许都是疑问。我个人希望跟我帖的朋友能这样做，当然，我的意见仅供参考。
@尔东信王 2022-09-23 13:28:14
河南博物院副院长张得水、三星堆博物馆馆长雷雨、良渚博物院（良渚研究院）执行院长马东峰在网上交流过程中，雷雨站长的表态和发言可以说已经代表了三星堆考古的官方结论（雷站长目前有这资格，三星堆近三十年的工作经历），看过的朋友可以清楚的感受到雷站长的态度：与中原和良渚相比，三星堆不是中华五千年文明的源头，三星堆在中原文化和长江中下游文化综合影响和作用......
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信王殿下，请参考我上一个问题的回答，考古界和学术界研究三星堆的方向怎么走显然不是我们能参与的，他们也不削于我们的意见，可以理解的。正如我前面提到的三星堆研究的路子或许是不对的，可能存在方向性错误，这不过是我个人的看法，万一是我的方向和路子错了呢，三星堆考古很多学者都说三星堆的研究是一个极漫长的过程，或许要两代三代人才能完成......尊重这个表态，不过我觉得如果说考古是一个漫长的过程，我承认的，毕竟才发掘了2%的面积，还有那么宽没发掘，万一将来又有什么新发现也说不定，基于“一份材料说一分话”的考古原则，合理的。我不是考古人员，所以我说的比较冒失，要想再有这几个坑类似的发现可能性极小，其他祭祀坑可能会有，基于这样的预判，三星堆文化的研究就可能跟考古关系不是太大，那就不是两代三代的问题，而是三年五年的问题。我前面放了不少大话，说可以解释三星堆怎么怎么的，即便对外公开的信息很有限，我的表态依旧是，试试看嘛。
河南博物院副院长张得水、三星堆博物馆馆长雷雨、良渚博物院（良渚研究院）执行院长马东峰在网上交流过程中，雷雨站长的表态和发言可以说已经代表了三星堆考古的官方结论（雷站长目前有这资格，三星堆近三十年的工作经历），看过的朋友可以清楚的感受到雷站长的态度：与中原和良渚相比，三星堆不是中华五千年文明的源头，三星堆在中原文化和长江中下游文化综合影响和作用......
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信王殿下，请参考我上一个问题的回答，考古界和学术界研究三星堆的方向怎么走显然不是我们能参与的，他们也不削于我们的意见，可以理解的。正如我前面提到的三星堆研究的路子或许是不对的，可能存在方向性错误，这不过是我个人的看法，万一是我的方向和路子错了呢，三星堆考古很多学者都说三星堆的研究是一个极漫长的过程，或许要两代三代人才能完成......尊重这个表态，不过我觉得如果说考古是一个漫长的过程，我承认的，毕竟才发掘了2%的面积，还有那么宽没发掘，万一将来又有什么新发现也说不定，基于“一份材料说一分话”的考古原则，合理的。我不是考古人员，所以我说的比较冒失，要想再有这几个坑类似的发现可能性极小，其他祭祀坑可能会有，基于这样的预判，三星堆文化的研究就可能跟考古关系不是太大，那就不是两代三代的问题，而是三年五年的问题。我前面放了不少大话，说可以解释三星堆怎么怎么的，即便对外公开的信息很有限，我的表态依旧是，试试看嘛。
@资阳大梦 2022-09-23 14:32:26
不谈三皇五帝，就别谈五千年华夏文明史，这是很纠结的问题。两千多年的正史，必须得维护。
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三皇五帝的概念诞生时间很晚，但是“三皇五帝”的诞生还真的与三星堆有关系，不过是另外一种关系，大家先稳一稳。有很多研究认为“大禹兴于西羌”、“大禹治水的故事”等等来推定大禹与三星堆有关，大禹与三星堆确实“或有关系”，究竟是怎样一种关系，那还要从大禹是什么，大禹干过什么说起，说清楚后自有提示。帖里也有朋友提出三星堆文化对中原文化的影响，我个人先说一下结论是：古蜀文化对中原文化真的有影响，只是影响的方式可能会让大家感觉有点堵，不管怎样，发生过的就是历史，历史不以我们的意志为转移，大家用自己的认知知识去判断吧。
不谈三皇五帝，就别谈五千年华夏文明史，这是很纠结的问题。两千多年的正史，必须得维护。
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三皇五帝的概念诞生时间很晚，但是“三皇五帝”的诞生还真的与三星堆有关系，不过是另外一种关系，大家先稳一稳。有很多研究认为“大禹兴于西羌”、“大禹治水的故事”等等来推定大禹与三星堆有关，大禹与三星堆确实“或有关系”，究竟是怎样一种关系，那还要从大禹是什么，大禹干过什么说起，说清楚后自有提示。帖里也有朋友提出三星堆文化对中原文化的影响，我个人先说一下结论是：古蜀文化对中原文化真的有影响，只是影响的方式可能会让大家感觉有点堵，不管怎样，发生过的就是历史，历史不以我们的意志为转移，大家用自己的认知知识去判断吧。
@资阳大梦 2022-09-23 14:32:26 不谈三皇五帝，就别谈五千年华夏文明史，这是很纠结的问题。两千多年的正史，必须得维护。 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-09-24 15:56:31 三皇五帝的概念诞生时间很晚，但是“三皇五帝”的诞生还真的与三星堆有关系，不过是另外一种关系，大家先稳一稳。有很多研究认为“大禹兴于西羌”、“大禹治水的故事”等等来推定大禹与三星堆有关，大禹与三星堆确实“或有关系”，究竟是怎样一种关系，那还要从大禹是什么，大禹干过什么说起，说清楚后自有提示。帖里也有朋友提出三星堆文化对中原文化的影响，我个人先说一下结论是：古蜀文化对中原文化真的有影响，只是影响的方式可能会让大家感觉有点堵，不管怎样，发生过的就是历史，历史不以我们的意志为转移，大家用自己的认知知识去判断吧。
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@考古还是盗墓 2022-09-24 17:15:45
现在主流观点几乎没有“三星堆影响中原”的提法，就连三星堆官方也没有类似声音，全是反过来的，楼主您这是为了迎合民众看法，还是言出有据？
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兄台说的是，现实也的确如此，不仅是青铜器，包括玉器目前学界的观点都是受到周边文化影响而生成的，客观的说，的确如此。那三星堆啥都是受周边影响，它又干了什么，凭什么说影响了中原地区？这才是我们该干的事，说清楚凭什么说三星堆影响了中原文化，甚至可以说是影响了中华文化。我可以明确的说，我这么说不是为了迎合民众意见需要，而是民间的感知确实有合理性在里面，只是不能梳理清楚其中机理更多的是凭借情感导向做的支撑，有点英雄气短的意味。恰好，我对这些“机理”有些自己的见解，刚好也能梳理出一些，所以才做出如此表态，三星堆肯定不是学术界想的那么“不堪”，当然也不是民间想的那么“神话”，三星堆就是三星堆，古蜀就是古蜀，没有文献？考古资料不足？不不，他们怎么来的，怎么去的，中间发生了什么，其实是清晰且连贯的。
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@考古还是盗墓 2022-09-24 17:15:45
现在主流观点几乎没有“三星堆影响中原”的提法，就连三星堆官方也没有类似声音，全是反过来的，楼主您这是为了迎合民众看法，还是言出有据？
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兄台说的是，现实也的确如此，不仅是青铜器，包括玉器目前学界的观点都是受到周边文化影响而生成的，客观的说，的确如此。那三星堆啥都是受周边影响，它又干了什么，凭什么说影响了中原地区？这才是我们该干的事，说清楚凭什么说三星堆影响了中原文化，甚至可以说是影响了中华文化。我可以明确的说，我这么说不是为了迎合民众意见需要，而是民间的感知确实有合理性在里面，只是不能梳理清楚其中机理更多的是凭借情感导向做的支撑，有点英雄气短的意味。恰好，我对这些“机理”有些自己的见解，刚好也能梳理出一些，所以才做出如此表态，三星堆肯定不是学术界想的那么“不堪”，当然也不是民间想的那么“神话”，三星堆就是三星堆，古蜀就是古蜀，没有文献？考古资料不足？不不，他们怎么来的，怎么去的，中间发生了什么，其实是清晰且连贯的。
有不少朋友私信问了不少关于大禹与三星堆，夏与三星堆的关系，我在此也公开的跟大家先说下，大禹并不是一个人，而是一个时代，他真正的身份根本不是目前文献中记载的那样，三星堆在大禹时代是跑的龙套，并不是重要参与者，也就是说三星堆与大禹还是有点关系的。
夏与三星堆的关系：我先声明，“夏”在中国历史上确定以及肯定存在过，不仅存在过，还非常深刻而久远的影响了中华的历史和文化，在某种程度上说对中华而言，历史上的“夏”比“商”重要十倍，发现甲骨文的殷墟或许比大家想象的更加不文明，但是在学术上很“文明”。如果说三星堆在大禹时代是跑龙套的话，那三星堆在夏时代就是一个路人甲，直到夏道中落后才开始露脸，中间的曲折故事丰富着呢。我可以肯定的说三星堆绝对不是传世文献里的那个“夏”，是绝对不是，不是可能不是，这一点我会详细论述为什么。
关于大禹治水的问题，在哪里治水？先说一下，这不是历史事件，而是文化问题，在把“大禹”是什么，前后干了什么，中间怎么演变的说清楚后，为什么会有“大禹治水”这样的传说流传，原因在哪里等等，都会有相应的线索或答案。
夏与三星堆的关系：我先声明，“夏”在中国历史上确定以及肯定存在过，不仅存在过，还非常深刻而久远的影响了中华的历史和文化，在某种程度上说对中华而言，历史上的“夏”比“商”重要十倍，发现甲骨文的殷墟或许比大家想象的更加不文明，但是在学术上很“文明”。如果说三星堆在大禹时代是跑龙套的话，那三星堆在夏时代就是一个路人甲，直到夏道中落后才开始露脸，中间的曲折故事丰富着呢。我可以肯定的说三星堆绝对不是传世文献里的那个“夏”，是绝对不是，不是可能不是，这一点我会详细论述为什么。
关于大禹治水的问题，在哪里治水？先说一下，这不是历史事件，而是文化问题，在把“大禹”是什么，前后干了什么，中间怎么演变的说清楚后，为什么会有“大禹治水”这样的传说流传，原因在哪里等等，都会有相应的线索或答案。
@红歌会开始了 2022-09-24 21:56:15
楼主好，最近跟一些搞三星堆研究的民间学社讨论过程中提出了一个问题，鉴于目前只发掘的‰二面积以及遗留的被称为南城墙土台来分析，在南北东西城墙合围范围内可能还有祭祀坑，有王陵或贵族墓地等遗迹。见您前文所说没有类似的祭祀坑也没有城墙的说法，可否给出更多提示，如果不方便明说可否私聊，盼复！
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老师你好，谈这个问题已经有点与三星堆考古相左的意味，不过三星堆真的没有四面合围的传统城墙，真的没有，那些被称为“城墙”的建筑体有其他作用，正如三星堆的三个“堆”并不是土堆堆，为了不再凸显“博人眼球”，具体原因请看我私信回复吧！您多指教
楼主好，最近跟一些搞三星堆研究的民间学社讨论过程中提出了一个问题，鉴于目前只发掘的‰二面积以及遗留的被称为南城墙土台来分析，在南北东西城墙合围范围内可能还有祭祀坑，有王陵或贵族墓地等遗迹。见您前文所说没有类似的祭祀坑也没有城墙的说法，可否给出更多提示，如果不方便明说可否私聊，盼复！
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老师你好，谈这个问题已经有点与三星堆考古相左的意味，不过三星堆真的没有四面合围的传统城墙，真的没有，那些被称为“城墙”的建筑体有其他作用，正如三星堆的三个“堆”并不是土堆堆，为了不再凸显“博人眼球”，具体原因请看我私信回复吧！您多指教