东方的希腊, 西方的中国.

楼主:新四大明捕 字数:21726字 评论数:1802条评论 帖子来源:天涯  访问原帖
作者: @道可道科学道 时间:2021-10-14 10:57:43
在大冰川末期,阿尔卑斯山山脉与西班牙的高山对希腊半岛形成一个温室圈,可使希腊半岛的白人能活下去。阿尔卑斯山脉东北、北部、西北方的广袤平面常年封冻,不存在人类。而古罗马人在冰川期只能勉强吃饱穿暖,哪来的古罗马帝国。

@道可道科学道 时间:2021-10-16 14:24:59
古希腊在公元前近四个世纪里,农业没有任何改善。工具仍然平庸,没有发明可以减轻人类或动物的工作。直到罗马人的水磨进入广泛应用,采用液压动力,以增加肌肉的力量。直到中世纪,看清楚了是中世纪,那是公元后500年的事情,真正的犁才使被广泛采用,看清清楚了那才是有了铁器。

@道可道科学道 时间: 2021-10-11 19:45:17
希腊雅典的高大石头建筑,建造年代在公元十五世纪之后。在没有钢铁的古代,不可能建造大型石头建筑。古希腊那个原始部落,怎么可能发明钢铁,就别提加工石头了。罗马也一样。
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@道可道科学道 这个高山键盘侠巳经是语无伦次的疯了,

2021-10-14 10:57:43 说<古罗马人在冰川期只能勉强吃饱穿暖>. 完全是生活在旧石器时代般.

2021-10-16 14:24:59, 又说<到了公元后500年, 罗马人的水磨进入广泛应用,采用液压动力,以增加肌肉的力量....才是有了铁器>, 公元后500年, 罗马人又忽然牛B地<水磨进入广泛应用,采用液压动力....才是有了铁器>.

2021-10-11 19:45:17 又说<在公元十五世纪之后希腊罗马才有钢铁, 建造大型石头建筑>, 公元500年至十五世纪, 罗马人又无寸进. 到了公元十五世纪之后, 罗马又大跃进了, 有了钢铁, 建造大型石头建筑了.
新四大明捕2021-10-16 21:30:56 发布在 国际观察
作者: @shujuan828 时间:2021-10-16 18:32:01
楼主开这个贴子就是想说古希腊文明是真实存在的,我记得有个贴子好象叫造假的西方文明,那个贴子的楼主列举了大量的例子,你在其中也有过质疑和评论。你不妨也这样,多举些例子,支撑你的贴子。而不是只和持反对意见的人辨某一句话。
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开这个贴子就是想说古希腊文明是真实存在的? 你弄错了,说古希腊文明是真实存在的学术书籍多的是,还用我来说吗?我只是发现中国和希腊历史上有很多共通点,感觉很有趣,所以整个列表出来。
新四大明捕2021-10-16 21:39:00 发布在 国际观察
作者: @道可道科学道 时间:2021-10-16 14:24:59
古希腊土地贫瘠,所以种不出粮食, 那岂不是跟南北极和撒哈拉沙漠差不多. <直到罗马人的水磨进入广泛应用,采用液压动力,以增加肌肉的力量。直到中世纪,那是公元后500年的事情,真正的犁才使被广泛采用>,古希腊才能种植粮食了.

按照这个公式, 那十六世纪之后, 欧洲人也可以<直到罗马人的水磨进入广泛应用,采用液压动力,以增加肌肉的力量。直到中世纪,那是公元后500年的事情,真正的犁才使被广泛采用>, 让南北极和撒哈拉沙漠等地区能种植粮食, 然后大批殖民过去吧.

为何到今天, 南北极和撒哈拉沙漠还不能种植粮食呢?
新四大明捕2021-10-17 08:18:40 发布在 国际观察
2.词汇量生成悖谬——词汇量无法生成
先可定性地粗略分析一下支撑百万字著述所需要的词汇量支持:
和英文类比 以英文为母语者的中等水平,单词量要在两万到两万五左右才可以自由化写作。要想进行百万字的亚里士多德百科全书式写作,没有个三、五万的词汇量无法完成。英文是依赖字典完成词汇量的积累和标准化。
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其实不用说的那么複杂. 简单来说, 就是说古希腊时期不可能有这么多词汇来完成百万字的亚里士多德百科全书式写作. 也就是说, 有很多词汇不可能是古希腊时期的. 那只要从亚里士多德的著作中, 找出哪些词汇与古希腊时期不符合, 只可能直至后世的什么时期才出现, 那不就行了.

民科愤整天就是说, 这个不可能, 那个不可能....所以都是伪造的. 却根本没提出过任何所谓<不可能>的确实证明.
新四大明捕2021-10-17 10:54:45 发布在 国际观察
天文学和数学这些, 都只能说是文化上的仿傚或学习, 原创文字才是原生文明的标准, 这是国际/国内学术界的共识.
新四大明捕2021-10-17 11:17:57 发布在 国际观察
作者: @俗人无语 时间:2021-10-17 11:00:55
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公元前九世纪, 塞浦路斯希腊人接触了腓尼基字母表后, 借鉴了部分辅音字母, 在线形文字C原有但还没完备的元辅音组合上进行了改进, 首创元音和辅音的完整结合, 创造了希腊字母拼音文字, 这套文字后来再传到希腊其他地区.

有人说, 为何希腊字母拼音文字出现那么短时间, 便有那么多词汇, 其实很多词汇, 在线形文字B后期和C时期, 巳经存在.
新四大明捕2021-10-17 11:27:47 发布在 国际观察
4.个人著述能力悖谬
中西横向对比:从前面表格就可以看出,古希腊的个人著述能力已经达到中国明清时代的水准,且是突然爆发,没有渐进生长过程。
西方纵向对比:古希腊的个人著述能力超过古罗马,远胜于中世纪,某些突出的个人如亚里士多德,甚至达到了当下电脑时代的水平。
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古代西方很流行口述代笔, 也就是说由著作者读出草稿, 由识字的奴僕或学生先以蜡板记录, 再在纸莎草纸或羊皮纸上以修饰过的正文写作.

所以很难说亚里士多德的著作, 一定是亚里士多德的个人写作, 可能是整个团队的创作.
新四大明捕2021-10-17 11:53:22 发布在 国际观察
@俗人无语 2021-10-17 21:21:30 评论
评论 新四大明捕:原生文明是指它自己从原始社会后期发展起来,在本地土生土长,受外来影响不大。我认为只要四大古文明——埃及、二河、古印度河和中华文明是原生文明。古代希腊多利安人是外来的落后民族,接受了周边先进文化后才发展起来的,不是原生文明。
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多利安人只是希腊族裔的其中一个分支, 亚该亚人和爱奥尼亚人创造了迈鍚尼文明.



新四大明捕2021-10-18 21:03:19 发布在 国际观察
@俗人无语 2021-10-17 21:26:20 评论
希腊数学(几何学)直接源自埃及的土地测量,这好像没有什么争议。天文学是巴比伦贡献较大,例如天周360度就是巴比伦的。希腊学术在公元前5-6世纪雅典时期最活跃,从公元前7世纪只有二三百年,没有多少天文测量数据。巴比伦有数百年近千年的观测数据。托勒密的数据无疑来自二河。。
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一个文明体的文化包括很多方面, 有学术文化(天文学,几何学,数学,哲学,文学...), 艺术文化(绘画,雕刻,音乐...), 建筑文化, 技术文化(农耕,航海,造船,金属冶炼,制陶,酿酒...), 政治文化(王权专政,城邦民主...), 社会文化(教育制度,司化制度,社会阶层制度), 宗教信仰文化...以上这些是文化中较为核心的部分, 非核心的部分比如饮食文化, 风俗文化(火葬,土葬,节庆...)...

谈到文化, 又不能只讲巴比伦,埃及和希腊. 希腊诚然是欧洲最早出现文明的地区, 但并不代表希腊在各个文化领域上,都领先其他文化区. 有学者就曾指出, 希腊迈锡尼时期的梯林斯城牆, 狮子门等巨石建筑, 可能是受西欧巨石文化的影响, 而迈锡尼早期圆顶墓的风格, 也跟爱尔兰的纽格兰奇古墓很相似. 东欧多瑙河文化在金属冶炼上, 也较二河和埃及为早.

你一直在说的巴比伦/埃及的天文学/几何学, 只能算是学术文化的一部分, 而且对于其他方面的文化, 也没谈及. 也忽略了欧洲其他文化区对希腊文化的影响. 就硬说希腊文明是二河/埃及文明的次生文明, 实在令人难以信服.
新四大明捕2021-10-18 21:32:56 发布在 国际观察
@俗人无语 2021-10-17 21:26:20 评论
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希腊迈诺斯的航海活动, 可以追溯到公元前三千年代前期, 一个有悠久航海历史的民族, 不可能没有天文观测活动. 而宏伟的迈诺斯宫殿, 和众多的迈锡尼巨石建筑, 也不可能没有几何学. 只是由于希腊的文字, 较二河和埃及晚出现很多, 文字天文学/几何学自然也较晚出现.

<天文学和数学继承了埃及和二河>, 说的好像希腊之前完全没有天文学和数学一般, 直至继承了埃及和二河之后才有! 这句说话带有很大的误导性. 当然, 希腊的天文学和几何学, 可能有受过埃及和二河的影响. 但也只是<天文学和几何学有受过埃及和二河的影响>而巳.
新四大明捕2021-10-18 22:01:22 发布在 国际观察
今天的希腊的版图, 跟古希腊时期是不同的.

新四大明捕2021-10-20 21:28:51 发布在 国际观察
前文说到公元前十一世纪, 多利安人入侵希腊半岛, 希腊进入了黑暗时期. 这个时期, 在中国就相当于五胡乱华的时期.

到公元前九世纪, 塞浦路斯的希腊人, 借鋻腓尼基字母表的部分辅音字母, 把线形文字C改进成希腊字母拼音文字. 相当于二十世纪中国借鋻西洋字母拼音文字, 改进汉语(拼音法)/汉字(简体化)/汉文(白话文)/书写(增加了Z形横写法).

五胡乱华的结果, 就是胡人汉化. 而多利安人入侵希腊半岛的结果, 就是多利安人迈锡尼化.

希腊字母拼音文字从塞浦路斯传到希腊半岛, 希腊进入古典时期.

希腊古典时期的特点, 就是城邦政治, 哲学家, 数学家和科学家涌现. 在中国就相当于春秋战国时期, 诸子百家争鸣, 九流十家涌现.
新四大明捕2021-10-23 21:42:31 发布在 国际观察
@俗人无语2021-10-25 20:15:31 评论
克里特文明的开始是公元前20世纪左右,那时埃及文明和二河文明已存在千年了。克里特岛是个小岛,不足以独立地产生文明。它的海洋贸易很发达,艺术等文化受埃及影响,但又有自己的创新。我认为克里特不是原生文明。
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二河的艺术风格, 是战争场面多, 好强嗜杀; 埃及的艺术风格, 是庄严肃穆, 拘谨不苟; 希腊从迈诺斯时期起始, 其艺术风格就是活泼灵跃, 动感强烈, 且海洋气色浓厚.

所以, 不存在那个文明影响摧生出那个文明的情况, 二河/埃及/希腊三个文明各自发展出自己的艺术风格和路向. 固然, 彼此相互交流也许有, 但没有谁被谁摧生出来..
新四大明捕2021-10-26 21:13:44 发布在 国际观察
作者: @俗人无语 时间:2021-10-25 20:16:34
大约在公元前1200年,多利亚人侵毁灭了麦锡尼文明,希腊历史进入所谓“黑暗时代”。
前九世纪,新的城邦国家纷纷建立。希腊人使用腓尼基字母创造了自己的文字,
可见,根本没有所谓的多利安人迈锡尼化。古典文明是从头开始,不是继承迈锡尼文明
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腓尼基字母文字传到印度, 本来没有文字的印度雅利安人, 只能衍生出多一种印度雅利安字母文字;
腓尼基字母文字传到阿拉伯, 本来没有文字的阿拉伯人, 也只能衍生出多一种阿拉伯字母文字;
那腓尼基字母文字传给本来没有文字的希腊多利安人会怎样? 对于文化水平还低于印度/阿拉伯人的多利安人, 顶多也只是衍生出多一种希腊多利安字母文字而巳.
新四大明捕2021-10-27 21:15:10 发布在 国际观察
@威风凛凛上厕所 2021-10-16 22:02:20 评论
评论 新四大明捕:你没见过?见过都知道怎么回事,只能说你孤陋寡闻,如此这般的也来谈历史?谈考古?呵呵,我这里有一个清朝道光年间的石碑林,无论是石像还是碑文全部面目全非。可想而知几千年的风化会是何等的光景?看看白皮的雕像,除了少胳膊断腿外可看多多少岁月的痕迹?你相信是为了那般?
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哈哈哈....又见<风化>

真奇怪, 中国的石碑石刻等也有上千百年了. 但在2010年前, 都没有多少人说过西洋石材有什么问题. 在2010年之后, 论坛上却不断有人拿中国石碑石刻搞<风化>.

如果要评选近十年来论坛出现最多的名词, <风化>肯定是其中之一. 但在2010年之前, 这个词却絶不多见.
新四大明捕2021-10-30 14:02:39 发布在 国际观察
作者: @lwjlynlhq1 时间:2021-10-30 13:56:00
中世纪欧洲史曾经有一个被阿拉伯人统治的时代,今日西班牙地区的伊比利亚半岛和意大利半岛南部地区,包括西西里岛,都曾经是阿拉伯人控制和直接统治下的殖民地地域。
阿拉伯人登陆欧洲之前,欧洲处在蛮族——野蛮时代,游牧狩猎是主要的生产方式,没有形成文明化的任何城市,食毛茹血,刀耕火种,抢掠杀戮为生活常态。
阿拉伯人给欧洲白人带去了亚洲的文明,包括东方的文字,著作,诗歌以及数学和科学技术知识。阿拉伯人在伊比利亚和意大利地区建立了大学,城市和豪华的阿拉伯式宫殿(后来所谓哥特式建筑的原型)。可以说阿拉伯人是欧洲人的文化启蒙导师。
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那么, 阿拉伯人为何只佔领西班牙地区的伊比利亚半岛和意大利半岛西西里岛, 为何不继续北征佔领整个西欧地区, 然后再东西夹击佔领东欧.
新四大明捕2021-10-30 17:30:41 发布在 国际观察
作者: @lwjlynlhq1 时间:2021-10-30 13:56:00
中世纪欧洲史曾经有一个被阿拉伯人统治的时代,今日西班牙地区的伊比利亚半岛和意大利半岛南部地区,包括西西里岛,都曾经是阿拉伯人控制和直接统治下的殖民地地域。
阿拉伯人登陆欧洲之前,欧洲处在蛮族——野蛮时代,游牧狩猎是主要的生产方式,没有形成文明化的任何城市,食毛茹血,刀耕火种,抢掠杀戮为生活常态。
阿拉伯人给欧洲白人带去了亚洲的文明,包括东方的文字,著作,诗歌以及数学和科学技术知识。阿拉伯人在伊比利亚和意大利地区建立了大学,城市和豪华的阿拉伯式宫殿(后来所谓哥特式建筑的原型)。可以说阿拉伯人是欧洲人的文化启蒙导师。
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古语说<青出于蓝胜于蓝>, 但欧洲人相对于阿拉伯人, 巳不仅是<青出于蓝>, 简直是<黑出于白胜于白>.

按这位所说, 中世纪还处于旧石器时期的蛮荒欧洲人, 因为获得阿拉伯人的<教化>, 一瞬间从旧石器时期跳到近代, 这就巳经不仅是<青出于蓝>了.

而近代欧美人又在短短四至五百年间, 缔造出东欧多瑙河文化 + 西欧巨石文化 + 古希腊文明 + 古埃及文明 + 古罗马文明 + 东罗马文明 + 中古西欧文明 + 文艺复兴 + 近代文明.

一方面从旧石器时期跳到近代时期, 另一方面又在近代的四至五百年间, 把中间没有出现过的新石器时期, 青铜器时期, 铁器时期....全都一起缔造出来.

那欧洲人相对于阿拉伯人, 又何上于<青出于蓝胜于蓝>, 巳经是<黑出于白胜于白>了.
新四大明捕2021-10-30 17:33:09 发布在 国际观察
作者: @lwjlynlhq1 时间:2021-10-30 13:56:00
阿拉伯人登陆欧洲之前,欧洲处在蛮族——野蛮时代,游牧狩猎是主要的生产方式,没有形成文明化的任何城市,食毛茹血,刀耕火种,抢掠杀戮为生活常态。
阿拉伯人给欧洲白人带去了亚洲的文明,包括东方的文字,著作,诗歌以及数学和科学技术知识。阿拉伯人在伊比利亚和意大利地区建立了大学,城市和豪华的阿拉伯式宫殿(后来所谓哥特式建筑的原型)。可以说阿拉伯人是欧洲人的文化启蒙导师。
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欧洲人一方面从旧石器时期一瞬间就跳到近代史初期; 另一方面又在近代的四至五百年间, 把中间没有出现过的新石器时期, 铜器时期, 青铜器时期, 铁器时期, 中古时期, 连着近代文明时期一起缔造出来.

那欧洲人相对于阿拉伯人, 又何止于<青出于蓝胜于蓝>, 巳经是<黑出于白胜于白>了.
新四大明捕2021-10-30 21:51:27 发布在 国际观察
作者: @随风飘荡cy 时间:2021-10-31 16:21:19
作者: lwjlynlhq1 时间:2021-10-30 13:56:00
阿拉伯人登陆欧洲之前,欧洲处在蛮族——野蛮时代,游牧狩猎是主要的生产方式,没有形成文明化的任何城市,食毛茹血,刀耕火种,抢掠杀戮为生活常态。
阿拉伯人给欧洲白人带去了亚洲的文明,包括东方的文字,著作,诗歌以及数学和科学技术知识。阿拉伯人在伊比利亚和意大利地区建立了大学,城市和豪华的阿拉伯式宫殿(后来所谓哥特式建筑的原型)。可以说阿拉伯人是欧洲人的文化启蒙导师。
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跟非洲差不多的欧洲<土著>, 被阿拉伯人<教化>后, 一方面从旧石器时期一瞬间就跳到近代文明初期; 另一方面又在近代的四百年间, 把中间没有出现过的新石器时期, 铜器时期, 青铜器时期, 铁器时期, 中古时期, 连着近代文明时期一起缔造出来.

那欧洲人相对于阿拉伯人, 巳远远不仅是<青出于蓝胜于蓝>, 简直是<黑出于白胜于白>了.
新四大明捕2021-10-31 22:01:11 发布在 国际观察
联合国安理会五个常任理事国中, 汉语汉字占一席位. 罗马语占一席位, 日尔曼语占两席位, 斯拉夫语占一席位. 罗马字母拼音文字占三席位, 希腊字母拼音文字占一席位.

虽说由于错失了近代史的扩张时机, 今天希腊族裔在西方世界以致国际上的影响力, 远逊于罗马, 日尔曼和斯拉夫三个弟族, 但希腊字母拼音文字作为欧洲希腊族裔的原创文字, 在联合国安理会常任理事国中, 仍能占一席之位, 与同为原创的汉族汉字分庭抗礼, 平分秋色, 对人类的未来影响可说是无远弗届.
新四大明捕2021-11-02 21:41:16 发布在 国际观察